domingo, 17 de febrero de 2008

Interview 1987

Jornal Folha de São Paulo

caderno Ilustrada, de 02 de novembro de 1987.



PSICANALISTA REÚNE KANT E

I-CHING


Por Gilson Schwartz




Marie-Louise von Franz fala sobre a possibilidade de se abrir espaço para a irracionalidade da ciência e sobre o poder do acaso.

Nada mais comum, depois das derrapadas de um ato falho ou mesmo diante de uma descompostura alucinada, que ouvir alguém abrir parênteses para dizer: “Freud explica”. Mas como qualquer outra marca registrada de nossa época, esse anúncio luminoso pode tanto ofuscar quanto esclarecer. Há muito mais entre o falo e o vaso do que imagina nossa vã psicologia.

Em 1906, com 31 anos, Carl Gustav Jung experimentava a vertigem da ciência. Advertido por dois professores alemães contra sua persistência em ficar ao lado de Freud, defendendo-o, atitude que colocaria seu “futuro universitário” em perigo, Jung respondeu: “Se o que Freud diz é verdadeiro, ficarei com ele. Pouco me importa uma carreira que silenciasse a verdade e mutilasse a pesquisa”. Apoio incondicional à ciência e à pesquisa, mas defesa de Freud apenas no caso de sua teoria ser verdadeira. Jung não chegou, afinal, a negar a verdade da teoria freudiana das “neuroses causadas por recalques ou traumas sexuais”. Entretanto, movido por outro ânimo, Jung lutou contra a conversão daquela verdade num dogma. Que as teorias psicológicas virem dogmas não é novidade. Basta contar o número de “igrejinhas”, cada uma cultivando a sua “verdade” (freudianos, kleiniano9s, lacanianos, junguianos etc.).

Marie-Louise von Franz é discípula de Jung, mas abomina a “escola junguiana”, o Instituto, o carreirismo. Prefere reunir-se, sem verbas sem cargos com um grupo de estudiosos dispostos a verdade. Aos 72 anos, é a única sobrevivente do círculo íntimo de trabalho que existiu em torno de Jung. Vive numa pequena casa em Kusnacht, cidade próxima a Zurique, na Suíça – onde, aliás, está instalado o Instituto Jung, à beira do lago. A casa de von Franz fica afastada desse instituto que ela já não freqüenta. É uma casa simples de jardim abandonado. Na biblioteca, entre livros de psicologia, história, antropologia, destaca-se uma enorme estátua esverdeada do Buda indiano.

Marie-Louise von Franz conhecer Jung em 1934. Ela, aos 19 anos (ele com 59), já tinha uma cultura filológica e filosófica suficiente para colaborar com o mestre na tradução de textos do grego, latim e sânscrito, necessários para a pesquisa sobre a alquimia que Jung então desenvolvia. Mas apenas em 1951, quando se publica “Aion”, o nome de Von Franz aparece como autora de uma interpretação das visões da mártir Santa Perpétua. Entre 1955 e 1957 a colaboração chega ao cimo, com a publicação de “Mysterium Coniunctionis”, estudo sobre “a separação e a reunião dos opostos na alquimia”. O terceiro e último volume, de autoria de Von Franz, contém o texto, a tradução e o comentário psicológico de um tratado de alquimia atribuído a São Tomás de Aquino (Aurora Consurgens). Eis a cifra renovada da vertigem: buscar mundos fundadores do racionalismo moderno as pistas do inconsciente. Um dos aspectos do pensamento de Jung especialmente prolongados pela obra de Von Franz é o estudo do simbolismo dos números. Em (Número e Tempo) (1970) esse simbolismo traduz um elo entre a psicologia do inconsciente e a física moderna. Esse elo envolve o conceito de “sincronicidade”. É como se todos os acontecimentos do tempo histórico fôsse reunidos numa identidade objetiva e transcendental que, entretanto, se revelaria em alguns momentos casualmente significativos. É o acaso significativo, aquelas coincidências, sonhos, premunições que nos colocam em contato com uma realidade dita “oculta”. Esse acaso que explica e orienta como no jogo do “I-Ching”, só pode ser apreendido quando ultrapassamos a fronteira segura da explicação causal. Von Franz tem desbravado esse território multidimensional, com a colaboração de físicos, biólogos e historiadores. O conceito de “sincronicidade” como outros ligados a obra de Jung, parece impregnado de irracionalidade. Certamente não se reduz aos modelos explicativos tradicionalmente usados na ciência moderna, porque exige ao mesmo tempo vontade de conhecimento e consciência dos limites da racionalidade. Essa trilha ambivalente, que procura combinar opostos irredutíveis, (racional-irracional, macho-fêmea, quantidade-qualidade, matéria-espírito) define um tema atualíssimo. Vide (as controvérsias vazias que, inclusive no Brasil, dominam a cena cultural. Merquior acusa o machismo de irracionalismo, Rouanet perde a paciência com os pós-modernos, Chauí exorcisa as competências. Ao vencedor as batatas. Mas essa luta não tem vencedores ou vencidos, ela é o espelho, a projeção da participação e do controle limitados de cada um dos interlocutores no processo de democratização brasileira. O debate sobre racionalidade x irracionalidade, não surge por acaso agora. Ou talvez, seja um desses acasos significativos. Intelectuais de diferentes inspirações ideológicas disputam a definição da linguagem da transição, dos termos da construção do futuro desta sociedade. E nada mais antigo, nas sociedades humanas, que é essa procura de elo racional entre o presente e o futuro. A obra de Jung e a reflexão de Von Franz sobre o nosso (tempo) podem ajudar novos caminhos ou, no mínimo, a entender porque as encruzilhadas do labirinto ficam repentinamente bloqueadas.


Folha Quais as transformações contemporâneas do conceito de tempo e como ela se relaciona com o conceito da causalidade?


Marie-Louise Uma reflexão a partir da filosofia de Kant esclarece que a causalidade não é um fenômeno objetivo, mas uma das formas com que enxergamos as coisas: “por causa disso, ocorre aquilo” na verdade, as duas coisas acontecem e nós fazemos a conexão. A causalidade é uma categoria de nossa mente ou da nossa forma de pensar. Mesmo padrão comportamental dos animais está sintonizado “se tal coisa acontece, comporto-me desse modo”. É um conceito com raízes portanto, bastante profundas, mas não é tudo. Sabe-se na mecânica quântica que nem tudo é explicado de modo causal. Há fenômenos comprovados apenas estatisticamente, e há por assim dizer lacunas onde a causalidade não funciona. O novo conceito de “sincronicidade” criado por Jung, não joga fora a causalidade, mas preenche aquele vazio ou lacuna. Ao invés de usar a expressão “não causal”, Jung optou por uma expressão positiva, “sincronicidade”. Há algo mais se manifestando.


Folha A idéia de “sincronicidade”,entretanto, associasse a processos de ação como no “I-Ching”.


Marie-Louise Todo conceito novo tem, na realidade, raízes históricas. As raízes históricas da “sincronicidade” são mágicas. Além da causalidade, a humanidade sempre lidou com mágica, povos primitivos têm fazedores de chuva e Xamãs. Mas essa é a mentalidade primitiva. A noção de “sincronicidade” dispensa essa referência à mágica, substituindo-a por um conceito muito mais disciplinado. É um conceito que dá conta de uma manifestação temporária e pontual da totalidade significativa.


Folha Qual seria um bom exemplo real e atual de “sincronicidade”?


Marie-Louise Usando a sua linguagem de economista, pense nas pessoas que especulam nos mercados financeiros. Ela tem um comportamento mágico, usam amuletos, acreditam em dias bons em oposição a dias negros. A especulação está permeada de pensamento mágico. Em outras palavras, a realidade empírica da economia mostra que na especulação está em jogo um fator irracional que tem um aspecto psicológico.


Folha O conceito de “sincronicidade” poderia ser aplicado a outras disciplinas das ditas ciências humanas?


Marie-Louise Trata-se de um conceito realmente básico. Poderia ser usado, por exemplo, numa revisão da história. Escrevi um artigo sobre a deusa Nikér, da vitória. A vitória militar não é apenas uma questão racional (mais soldados, mais armas). Os alemães perderam a batalha do Marne, na primeira guerra mundial por acaso: uma determinada ordem não foi seguida.


Folha A outras correntes filosóficas contemporâneas que procuram reconstruir a noção de racionalidade sem cair no determinismo. Habermas, por exemplo, insiste no diálogo e no consenso como formas de superação da racionalidade estritamente técnica. Como relacionar esse tipo de tentativa à visão de Jung?


Marie-Louise A diferença de Jung é que ele entra com o conceito de inconsciente. Outros chamam-no “irracional” e então o racionalismo com referencia ao dialogo, ao sentimento e etc. Jung dizia que há fatores muito mais profundos, ligados a força criativa do inconsciente. Isso é novo e provoca muitas reações, pois as pessoas têm medo. Quando você fala em diálogo, a manipulação ainda é possível. Mais ainda surge a esperança de aperfeiçoar essa manipulação: “e se sentarmos juntos para fazer psicodrama poderemos superar as dificuldades”. Mas para Jung é preciso render-se, a “dificuldade” nunca será superada. A “sincronicidade” não pode ser manipulada. Assim, Jung promove uma derrota completa da racionalidade. Mesmo assim há uma possibilidade de manipulação no conceito junguiano. Se você tem uma atitude positiva frente ao inconsciente, ele se torna muito mais benevolente. Senão pudéssemos manipulá-lo em absoluto não haveria psicoterapia. A partir de uma atitude consciente, frente ao inconsciente, a “sincronicidade” pode trabalhar positivamente para o paciente, ele é curado. Eu diria que não se pode manipular, mas, tornar o contato com o inconsciente mais amigável.


Folha Uma sociedade informatizada tornaria essa consciência do inconsciente mais difícil?


Marie-Louise Há um exagero de racionalidade que pode produzir exatamente o seu oposto. Ir muito longe em direção a um extremo gera o extremo oposto, é o conceito de enantriodromia (inversão de uma situação psíquica, G.S.). Por isso vemos a irracionalidade tornar-se cada vez mais presente. Pessoas como Comeine, Kadaf são completamente irracionais. Entre os jovens a música Pop, por exemplo, coloca uma ênfase completa na irracionalidade. Corremos, portanto o risco de cair repentinamente na irracionalidade, num pensamento primitivo e mágico, caótico, ao invés de optarmos pelo meio termo e usar os sistemas de computadores onde é apropriado, evitando seu uso onde não são necessários.


Folha Quais as chances reais da humanidade atingir esse meio termo?


Marie-Louise Para Jung, alcançar esse meio termo da reflexão razoável é sinal de cultura, mover-se na direção oposta é primitivismo e barbárie. Ainda não sabemos se a superação da barbárie será possível.


Folha Haveria na história humana um padrão cíclico de oscilações entre o racional e o irracional, ou se pode acreditar num processo evolutivo?


Marie-Louise Eu não sei, minha mente está aberta para essas duas possibilidades. Por temperamento, estou inclinada a acreditar numa evolução cultural muito lenta que transcorre ao longo de milhares de anos, com ciclos de criação e destruição num meio tempo. Mas se considerarmos 10 ou 20 mil anos felizmente tornou-se um pouco mais cultivada.


Folha Há no feminismo um sinal de que a cultura de transforma?


Marie-Louise Essa é uma parte daquela conversão ao irracional. As mulheres têm uma relação com o irracional melhor que os homens, ao não ser que se masculinizem. Uma mulher feminina tem uma inclinação natural ao irracional, a seguir, seus sentimentos ou intuições. Para uma mulher, dizer “não pode te explicar, mas sinto que desejo fazer isso” não é loucura. Para um homem isso é meio louco, ele diz: “querida procure refletir”.


Folha Como o feminismo se enquadra nessa visão, agora que as mulheres ocupam postos de poder?


Marie-Louise Assumir papéis masculinos não é necessariamente uma coisa boa. Sou contra o feminismo porque sou contra a masculinização das mulheres. Sou um outro tipo de feminista, que procura dar mais valor ao “feminismo”. As mulheres precisam resistir ao complexo de inferioridade que levam muitas a imitar os homens. Ao contrário, temo pelos homens do futuro. Pobre homens...


Folha Como afirmar a liberdade diante da irracionalidade e da violência?


Marie-Louise A violência é novamente, parte daquela enantiodromia. Somos muito limitados pela racionalidade e os indivíduos não têm liberdade. Eu passo os verões no parque onde não vejo um policial. Ai surge um equilíbrio entre violência e decência, mas nas cidades você não pode correr pela rua quando quer, toda espontaneidade é cortada, você tem que olhar a luz vermelha, estacionar onde é permitido, e não andar sobre esse ou aquele lugar. Até os táxis estão computadorizados não se pode enganar mais ninguém. Você vive organizadamente da amanhã até a noite. A reação é pegar uma faca e fazer uma loucura.


Folha Isto estaria aparecendo entre crianças e jovens?


Marie-Louise As crianças apenas fazem aquilo que os adultos querem inconscientemente fazer. Se as crianças se brutalizam, isso significa que seus pais não estão conseguindo lidar com sua própria sombra de brutalidade. Os adultos acumulam uma sombra de brutalidade e não querem vê-la. A manipulação das crianças apenas criara uma geração neurótica e criminosa.


Folha A religião seria uma forma válida de conviver com o irracional?


Marie-Louise Religião pode significar duas coisas opostas. Poder ser o ato de ir a igreja, pertencer a uma seita e acreditar em certas coisas e comportamentos. Isso nós não precisamos necessariamente. Pelo menos as religiões existentes são muito deficientes. Mas pode-se entender religião de outra forma, como uma experiência luminosa de um aspecto do inconsciente. Disso nós precisamos muito, prestar atenção as forças irracionais da natureza dentro de nós e no mundo exterior. Dessa religião nós realmente precisamos, na verdade é tudo o que precisamos. Tomar consciência do que se passa nos bastidores. É o que fazemos na psicoterapia junguiana: observar os sonhos e ensinar o paciente a observar seus sonhos e adaptar-se aquilo que seus bastidores irracionais desejam dele.


Folha Como funciona o Instituto Carl Gustav Jung aqui em Kusnach?


Marie-Louise O Instituto local é praticamente anti-junguiano, completamente estéril. Os melhores já se aposentaram. As pessoas erradas assumem as posições de liderança, apenas em busca de dinheiro e poder. Sempre que o poder domina, há esterilidade e degeneração. Mas isso não importa: organizamos um pequeno grupo, desorganizado e sem dinheiro, que funciona muito bem.


Folha Qual a polêmica central entre Freud e Jung?


Marie-Louise Freud via o inconsciente como algo a ser removido e manipulado. Jung via o inconsciente como algo poderoso e criativo que não pode ser manipulado. Jung considera o irracional enquanto irracional, ao invés de racionalizá-lo rapidamente, chamando-o de “sexualidade”.

Obs.: O encontro com Marie-Louise von Franz foi facilitado pelo intermédio de Matheus Ajzeuberg, Mosoko Oki e Leniza Castelo Branco. A viagem à Suíça foi cortesia da Swissair.